Copyright © 2011-2018 «nktr.forum2x2.ru Официальный форум жителей Жилого Комплекса «Эдельвейс — Комфорт» ("Никольско-Трубецкое") городского округа Балашиха Московской области»
Вопросы - ответы.
+81
Татьяна Игоревна
Igoreha
Vpv1979
yana_go83
dnk2
Домкрат
stealth_85
Александр Никитин
Lyusya
Michael
VictoriaS
sveto4ek
ашур
Freeyura
Elena1234
mig29
Малика
ТатьянаЛ
malenka
arsile
Олег 13
Алиса
Ju-Ju
luminiza
Максим Н
mone
Алексей ИГТСЖ
Дмитрий 777
luda1
oxana22
Shaysuri
IRINA21
aldm
Irina1309
InnaEdvard
family
Елена Николаевна
Galka
Alexey_02
Atilla
марьяна
Faithdr
altgir
вета
орешка
SBullet
nikov
Надежда
kocha83
Svet_lana
Galinka
Yumara
nnataa
Олег
Alehno
Анатолий2а
mayasa
kuzbass
nikusha08
andvk
ген прокуратура рф
Я Татьяна
СашОК
Carmag33
Анатоль
ромашка
Lana
FFF3000
ольга- корпус 1
0214445
eaux
assa77
victoria2012
Наталья
Егор
knopka-05
мат
лизавета
GriLViL
Marisha
amalex
Участников: 85
Страница 10 из 22
Страница 10 из 22 • 1 ... 6 ... 9, 10, 11 ... 16 ... 22
Re: Вопросы - ответы.
Григорий Альбертович . что Вы нам посоветуете делать в этой ситуации. Бесполезные отписки вышестоящих чиновников уже даже можно не читать. одно вранье.
одно правдиво. что нет средств у застройщика.
а средства от продажи квартир размазывают на все корпуса.
а сейчас еще стройка садика и двух новых корпусов
одно правдиво. что нет средств у застройщика.
а средства от продажи квартир размазывают на все корпуса.
а сейчас еще стройка садика и двух новых корпусов
assa77- старожил
- Сообщения : 2802
Дата регистрации : 2011-02-11
Возраст : 76
Откуда : г Пенза
Re: Вопросы - ответы.
Уважаемые юристы! Что скажете по поводы страхования застройщиком своей ответственности перед дольщиками по 214 ФЗ? Какую-то гарантию это дает дольщикам в достройке объекта? Или застройщик может сказать, что денег нет и вялотекущая стройка будет бесконечной? Немного непонятен данный закон. Вроде есть, и в тоже время застройщиками игнорируется? Вот такой текст нашла на просторах инета. Насколько правдиво?
Страхование застройщиков по 214 ФЗ
С 1 января 2014 года вступили в силу поправки к 214-ФЗ, установившие обязанность застройщиков страховать свою гражданскую ответственность перед дольщиками. Без договора страхования гражданской ответственности застройщика невозможна регистрация договора участия в долевом строительстве.
С начала текущего года застройщик не сможет привлекать средства граждан, не застраховав свою ответственность перед ними посредством:
Страхование может быть как коммерческое, так и некоммерческое, через Общество взаимного страхования застройщиков (ОВС), которое уже зарегистрировано и приступило к работе. Но большинство застройщиков не спешат вступать в него, ведь им придётся платить ежегодные взносы и нести солидарную ответственность, да и тарифы не самые низкие. На данный момент самым бюджетным и быстрым способом зарегистрировать договор долевого участия остаётся коммерческое страхование застройщика.
Для примера: сейчас в ОВС порядка 130 членов, в основном крупные застройщики, к концу года по прогнозам их будет около 200, страхованием же ответственности застройщика через коммерческие страховые компании уже пользуются более 1 500 компаний.
Страхование застройщиков по 214 ФЗ
С 1 января 2014 года вступили в силу поправки к 214-ФЗ, установившие обязанность застройщиков страховать свою гражданскую ответственность перед дольщиками. Без договора страхования гражданской ответственности застройщика невозможна регистрация договора участия в долевом строительстве.
С начала текущего года застройщик не сможет привлекать средства граждан, не застраховав свою ответственность перед ними посредством:
- банковской гарантии
- коммерческого страхования
- вступления в общество взаимного страхования.
Страхование может быть как коммерческое, так и некоммерческое, через Общество взаимного страхования застройщиков (ОВС), которое уже зарегистрировано и приступило к работе. Но большинство застройщиков не спешат вступать в него, ведь им придётся платить ежегодные взносы и нести солидарную ответственность, да и тарифы не самые низкие. На данный момент самым бюджетным и быстрым способом зарегистрировать договор долевого участия остаётся коммерческое страхование застройщика.
Для примера: сейчас в ОВС порядка 130 членов, в основном крупные застройщики, к концу года по прогнозам их будет около 200, страхованием же ответственности застройщика через коммерческие страховые компании уже пользуются более 1 500 компаний.
Galka- старожил
- Сообщения : 472
Дата регистрации : 2011-11-04
Re: Вопросы - ответы.
Galka пишет:Уважаемые юристы! Что скажете по поводы страхования застройщиком своей ответственности перед дольщиками по 214 ФЗ? Какую-то гарантию это дает дольщикам в достройке объекта? Или застройщик может сказать, что денег нет и вялотекущая стройка будет бесконечной? Немного непонятен данный закон. Вроде есть, и в тоже время застройщиками игнорируется? Вот такой текст нашла на просторах инета. Насколько правдиво?
Страхование застройщиков по 214 ФЗ
С 1 января 2014 года вступили в силу поправки к 214-ФЗ, установившие обязанность застройщиков страховать свою гражданскую ответственность перед дольщиками. Без договора страхования гражданской ответственности застройщика невозможна регистрация договора участия в долевом строительстве.
С начала текущего года застройщик не сможет привлекать средства граждан, не застраховав свою ответственность перед ними посредством:
банковской гарантии
коммерческого страхования
вступления в общество взаимного страхования.
Страхование может быть как коммерческое, так и некоммерческое, через Общество взаимного страхования застройщиков (ОВС), которое уже зарегистрировано и приступило к работе. Но большинство застройщиков не спешат вступать в него, ведь им придётся платить ежегодные взносы и нести солидарную ответственность, да и тарифы не самые низкие. На данный момент самым бюджетным и быстрым способом зарегистрировать договор долевого участия остаётся коммерческое страхование застройщика.
Для примера: сейчас в ОВС порядка 130 членов, в основном крупные застройщики, к концу года по прогнозам их будет около 200, страхованием же ответственности застройщика через коммерческие страховые компании уже пользуются более 1 500 компаний.
Добрый вечер, уважаемая Galka!
Никаких гарантий в том, что объект долевого участия будет достроин, это не дает, так как:
1. Данная норма закона применяется только к тем правоотношениям, которые возникли после её вступления в силу, т.е. после 1 января 2014;
2. Даже если бы эта норма действовала в отношении тех дольщиков, чьи ДДУ были зарегистрированы ранее, т.е. до 1 января 2014, это не дало бы гарантий того, что объект будет достроин, так как страхование по сути своей лишь позволяет Вам вернуть, уплаченные Вами деньги, в случае банкротства или обращения взыскания на объект долевого участия, а не гарантирует достройку дома и передачу квартиры.
К сожалению, в данном конкретном случае, вялотекущая стройка может тянуться сколь угодно долго (на сегодняшний день инвест контракт продлен до 2018г.), пока не будет найден новый застройщик и/или инвестор, который может заинтересоваться этим объектом, только в том случае если ему со стороны администрации Балашихи будут предложены в качестве компенсации его затрат на доводку 1, 2, 3, 4 и 5 корпусов, какие-то объемы жилья и/или прав на жильё, принадлежащие Администрации по другим объектам и застройщикам, или льготные условия аренды земли, т.е. то благодаря чему они смогут покрыть убытки в виде затрат на достройку и сдачу того, что уже продано и соответственно не принесет никакой прибыли, или пока СМП банк или иная кредитная организация не предоставят застройщику очередной кредит, на который застройщик достроит и введет в эксплуатацию вышеуказанные 1, 2, 3, 4 и 5 корпуса, включая подключение ко всем предусмотренным проектом коммуникациям, и не начнет активные продажи по следующим объектам, т.е. пока не заработает классическая пирамида, деньги берем со следующих, чтобы построить предыдущие.
GriLViL- старожил
- Сообщения : 840
Дата регистрации : 2013-06-21
Re: Вопросы - ответы.
Уважаемая Наталья Филипповна!assa77 пишет:Григорий Альбертович . что Вы нам посоветуете делать в этой ситуации. Бесполезные отписки вышестоящих чиновников уже даже можно не читать. одно вранье.
одно правдиво. что нет средств у застройщика.
а средства от продажи квартир размазывают на все корпуса.
а сейчас еще стройка садика и двух новых корпусов
В данной ситуации остается надеяться, что 1-й корпус будет сдан до Нового года и после этого начнутся активные продажи по 9 и 11 корпусам, а также тех квартир от которых отказались Ваши соседи., после чего заработает классическая пирамида.
Также целесообразно, чтобы абсолютное большинство дольщиков решивших не отказываться от договоров признали право собственности на объекты незавершенного строительства, это помимо гарантии прав дольщиков делает не привлекательной, с коммерческой точки зрения, процедуру банкротства, так как большая часть квартир в конкурсную массу не попадет.
Также необходимо не смотря не на что писать соответствующие обращения в правительство МО, прокуратуру и т.д., да хоть президенту, рано или поздно количество перерастет в качество.
Насчет отсутствия у застройщика средств выводы делать рано, так как не желание их вкладывать в необходимом объёме ещё не говорит об их отсутствии. А информация об отсутствии средств распространяется с целью минимизировать количество обращений в суд за неустойкой и отказов от договоров.
GriLViL- старожил
- Сообщения : 840
Дата регистрации : 2013-06-21
Re: Вопросы - ответы.
добрый вечер! спасибо за ответ, и у меня опять пара вопросов: 1) под правоотношениями вы понимаете в нашем случае инвестконтракт, который до 2018 г? разрешения на строительство новых корпусов сюда не относится? или новые заключенные договора дду после 01.01.14 г
2) смысл страховать тогда самим себя застройщику, если в случае банкротства ему уже ничего не светит? дольщики это могут делать самостоятельно. чем поможет застройщику эта страховка?
3) неужели в нашем законодательстве нигде не прописаны сроки хотя бы максимальные для строительства объекта? почему тогда одни объекты признают проблемными и ими занимаются власти? где этот рубеж? банкротство застройщика, если он себя таковым сам признает? а если не признает?
2) смысл страховать тогда самим себя застройщику, если в случае банкротства ему уже ничего не светит? дольщики это могут делать самостоятельно. чем поможет застройщику эта страховка?
3) неужели в нашем законодательстве нигде не прописаны сроки хотя бы максимальные для строительства объекта? почему тогда одни объекты признают проблемными и ими занимаются власти? где этот рубеж? банкротство застройщика, если он себя таковым сам признает? а если не признает?
Galka- старожил
- Сообщения : 472
Дата регистрации : 2011-11-04
Re: Вопросы - ответы.
получается государство нас никак не может защитить от недобросовестных застройщиков и дело утопающих это дело только самих утопающих? какой кошмар!
Galka- старожил
- Сообщения : 472
Дата регистрации : 2011-11-04
Re: Вопросы - ответы.
"Добрый вечер! спасибо за ответ, и у меня опять пара вопросов: 1) под правоотношениями вы понимаете в нашем случае инвестконтракт, который до 2018 г? разрешения на строительство новых корпусов сюда не относится? или новые заключенные договора дду после 01.01.14 г
2) смысл страховать тогда самим себя застройщику, если в случае банкротства ему уже ничего не светит? дольщики это могут делать самостоятельно. чем поможет застройщику эта страховка?
3) неужели в нашем законодательстве нигде не прописаны сроки хотя бы максимальные для строительства объекта? почему тогда одни объекты признают проблемными и ими занимаются власти? где этот рубеж? банкротство застройщика, если он себя таковым сам признает? а если не признает?
получается государство нас никак не может защитить от недобросовестных застройщиков и дело утопающих это дело только самих утопающих? какой кошмар!"
1. Новые ДДУ, заключенные после 01.01.2014г.;
2. Страховка нужна дольщикам, а не застройщику, просто раньше теперь без страховки и/или поручительства не обойтись, ДДУ не должны регистрировать, а следовательно продавать нельзя;
3. Рубежом может быть, как банкротство, так, и расторжение инвестиционного контракта и привлечение нового застройщика;
4. К сожалению, это так, государство сделало всё, чтобы снять с себя всякую ответственность за деятельность недобросовестных застройщиков и местных администраций. И чаще всего, если у конкретных представителей государства не возникает коммерческий интерес, в виде заинтересовавшего их нового застройщика, актами реагирования соответствующих гос. органов остаются отписки.
2) смысл страховать тогда самим себя застройщику, если в случае банкротства ему уже ничего не светит? дольщики это могут делать самостоятельно. чем поможет застройщику эта страховка?
3) неужели в нашем законодательстве нигде не прописаны сроки хотя бы максимальные для строительства объекта? почему тогда одни объекты признают проблемными и ими занимаются власти? где этот рубеж? банкротство застройщика, если он себя таковым сам признает? а если не признает?
получается государство нас никак не может защитить от недобросовестных застройщиков и дело утопающих это дело только самих утопающих? какой кошмар!"
1. Новые ДДУ, заключенные после 01.01.2014г.;
2. Страховка нужна дольщикам, а не застройщику, просто раньше теперь без страховки и/или поручительства не обойтись, ДДУ не должны регистрировать, а следовательно продавать нельзя;
3. Рубежом может быть, как банкротство, так, и расторжение инвестиционного контракта и привлечение нового застройщика;
4. К сожалению, это так, государство сделало всё, чтобы снять с себя всякую ответственность за деятельность недобросовестных застройщиков и местных администраций. И чаще всего, если у конкретных представителей государства не возникает коммерческий интерес, в виде заинтересовавшего их нового застройщика, актами реагирования соответствующих гос. органов остаются отписки.
GriLViL- старожил
- Сообщения : 840
Дата регистрации : 2013-06-21
Re: Вопросы - ответы.
спасибо. наша страна...
Galka- старожил
- Сообщения : 472
Дата регистрации : 2011-11-04
Re: Вопросы - ответы.
Доброго дня!Мы вообще расторгли договор с Римекой,написали письмо с просьбой вернуть то что мы выплатили (программа рассрочки) в добровольном порядке.Ответ отрицательный-направили в суд.Но у меня проблема с сегодняшними санкциями осталась без работы,живем в арендованной квартире с тремя детьми, 1 месяц как устроилась на работу с более низкой зарплатой,планировала обратится за помощью к адвокатам по выбиванию назад своих денежных средств,но не имею возможности с финансовой стороны.Ситуация очень щекотливая квартиры уже нет ,деньги у Римеки,в стране беспорядок с рублем.УЖАС! Что можно сделать в моей ситуации,давление постоянно скачет,руки опускаются.Кто может помочь хотя бы самостоятельно правильно составить исковое заявление о возврате денег(не говоря пока о неустойке)спасибо.89652445575
Елена Николаевна- Сообщения : 30
Дата регистрации : 2014-04-10
Re: Вопросы - ответы.
Елена Николаевна, Посмотрите образцы иска в интернете, напишите на их подобии, ничего сложного в этом нет.
Yumara- старожил
- Сообщения : 1885
Дата регистрации : 2011-11-14
Возраст : 44
Откуда : Москва
Re: Вопросы - ответы.
А лучше обратиться в общество защиты прав потребителей,там точно помогут.Можно через сайт получить дельные советы, ozpp.ru
family- старожил
- Сообщения : 897
Дата регистрации : 2011-08-22
Откуда : Москва
Re: Вопросы - ответы.
Напоминаем, что первичная консультация у нас абсолютно бесплатная, таким образом желающие могут получить ответы на все интересующие вопросы о возможности и способах защиты их прав.
GriLViL- старожил
- Сообщения : 840
Дата регистрации : 2013-06-21
Re: Вопросы - ответы.
Ау, юристы, кто подскажет светлый путь, куда нам направить свои претензии?!
InnaEdvard- Сообщения : 47
Дата регистрации : 2014-01-03
ддддддддддддддддддддддддддддд
"Претензии" в виде заявлений можно направить в прокуратуру!!! Указав, в качестве обоснования на то, что застройщик:InnaEdvard пишет:Ау, юристы, кто подскажет светлый путь, куда нам направить свои претензии?!
1. заключил большое количество договоров в рассрочку, тем самым лишив стройку необходимых для её завершения денежных средств, не имея при этом собственных средств достаточных для завершения строительства и исполнения принятых на себя обязательств по передаче гражданам квартир о чем не мог не знать, тем самым совершил преступление, предусмотренное ст.ст.:
Статья 159 УК РФ
Мошенничество, совершенное группой лиц по предварительному сговору, а равно с причинением значительного ущерба гражданину, -
Статья 159.4 УК РФ Мошенничество в сфере предпринимательской деятельности
3. То же деяние, совершенное в особо крупном размере, -
Однако, мягко говоря мы не убеждены в успехе!
Теперь о более реальных шагах направленных на защиту своих интересов:
1. Обращение в суд с исками о признании права собственности на квартиры, как объекты незавершенного строительства, что позволит избежать рисков, связанных с банкротством или сменой застройщика (доплаты, потеря квартиры и/или, уплаченных за таковую денежных средств). При этом для того, чтобы оплаченная Вами квартира не попала в конкурсную массу и с Вас не могли потребовать доплату за неё, достаточно вступившего в законную силу решения суда - это способ для тех, кто решил и может себе позволить ждать завершения строительства;
2. Отказ от договоров и обращение в суд с исками о взыскании денежных средств, уплаченных за квартиру и процентов за пользование таковыми - это для тех, кто уже не имеет возможности ждать.
Жаловаться в администрацию и правительство Московской области бесполезно, так как, это Администрация незаконно выдала застройщику Разрешение на ввод 1-го корпуса в эксплуатацию, при том, что он объективно не закончен и для жилья не пригоден, а Правительство Московской области не заинтересовано в устранении текущего застройщика, так как логично предполагает, что в текущей ситуации на объекте в частности и в стране вообще найдется мало желающих его заменить и таким образом они столкнутся с тем, что у них "вырастет на глазу бельмо" за которое их будут "причёсывать сверху" и требовать решения проблемы, а решить реально они её не в состоянии.
Есть еще один способ поведения, ничего не делать, плыть по течению и ждать, правда он ни от чего не защищает, ничего не гарантирует и ни как не приближает к достижению цели - скорейшему приобретению жилья (квартиры).
Последний раз редактировалось: GriLViL (Ср 17 Дек 2014, 17:29), всего редактировалось 1 раз(а)
GriLViL- старожил
- Сообщения : 840
Дата регистрации : 2013-06-21
Re: Вопросы - ответы.
Радуетесь результатам своей работы, а на других дольщиков вам наплевать, так как мы в разных лодках!GriLViL пишет:за исключением, полученных на днях)));
Егор- старожил
- Сообщения : 3911
Дата регистрации : 2011-12-10
Возраст : 38
Откуда : Балашиха
Re: Вопросы - ответы.
Мне вот интересно, ГрилВил Вы и вправду считаете, что мнение вашей организации независимое?) И еще: если уж Вы так печетесь о дольщиках, может дадите нам юридическую консультацию, как нам получить свои КВАРТИРЫ, а не ДЕНЬГИ? А то мы как раз думаем, может стоит скинуться на юриста?
victoria2012- старожил
- Сообщения : 2014
Дата регистрации : 2012-06-26
Re: Вопросы - ответы.
Мы радуемся тому, что в результате нашей работы многие Ваши соседи или уже живут в своих квартирах или могут спать спокойно, зная, что их квартиры от них никуда не уйдут и они их получат, когда их дома будут достроены и что у них будет чем заплатить ипотеку, рассрочку и/или аренду в ближайшие несколько месяцев.Егор пишет:Радуетесь результатам своей работы, а на других дольщиков вам наплевать, так как мы в разных лодках!
Что касается того, что нам наплевать ... То этот упрек в первую очередь адресуйте себе, ведь, это в том числе, и Вашими стараниями очень многие дольщики поддались призывам подождать, ждут милости от застройщика и до сих пор не предприняли никаких действий для реальной защиты своих прав и теперь оказались в том положении, в котором они оказались. Вы можете ждать и Вас не интересует судьба тех ждать уже не может.
GriLViL- старожил
- Сообщения : 840
Дата регистрации : 2013-06-21
Re: Вопросы - ответы.
Я бы на месте адвоката говорила бы тоже самое и я его понимаю, человек трудится.Ну,можно ли представить платного врача,не нашедшего никаких болезней и гарантирующего их успешное лечение. Только излишне идентифицировать себя с некоторыми нереализовавшими свои амбиций наверно не стоит. Ведь судьбу НТ решат не суд.инстанциях,а совершенно другие люди и в другом месте.
лизавета- старожил
- Сообщения : 1762
Дата регистрации : 2013-04-14
Re: Вопросы - ответы.
Не, пожалуй я промолчу, а то понесёт...
Егор- старожил
- Сообщения : 3911
Дата регистрации : 2011-12-10
Возраст : 38
Откуда : Балашиха
Re: Вопросы - ответы.
Как всегда, будем рады помочь! Даже удивляет откуда такая неуверенность?! Не один вопрос, заданный нам дольщиками, в том числе и Вами не остался без ответа!victoria2012 пишет:Мне вот интересно, ГрилВил Вы и вправду считаете, что мнение вашей организации независимое?) И еще: если уж Вы так печетесь о дольщиках, может дадите нам юридическую консультацию, как нам получить свои КВАРТИРЫ, а не ДЕНЬГИ? А то мы как раз думаем, может стоит скинуться на юриста?"
Мы предлагаем, для тех, кто действительно хочет получить исчерпывающую информацию о возможностях защиты своих прав, провести встречу у нас в офисе, где Все желающие смогут получить ответы на интересующие их вопросы.
Теперь о независимости нашего мнения... Мы все-таки предлагаем Вам пройти по ссылке, а потом уже делать выводы? А то следуя Вашей логике все врачи и аптекари враги человечества, потому что в их интересах, чтобы здоровых не было и все болели и обращались к ним за помощью)))
Последний раз редактировалось: GriLViL (Ср 17 Дек 2014, 13:29), всего редактировалось 1 раз(а)
GriLViL- старожил
- Сообщения : 840
Дата регистрации : 2013-06-21
Re: Вопросы - ответы.
Но на их решение влияет совокупность событий и факторов, к которым относятся и решения судов, их содержание и количество. Кроме того, очень часто решения принятые "другими людьми" требуют юридического подтверждения именно путем вынесения судебного акта."Ведь судьбу НТ решат не суд.инстанциях,а совершенно другие люди и в другом месте"
GriLViL- старожил
- Сообщения : 840
Дата регистрации : 2013-06-21
Re: Вопросы - ответы.
А что скажете о Реестре Обманутых Дольщиков?
Если в нем будут сведения о наших дольщиках, будет ли от этого польза?
Если в нем будут сведения о наших дольщиках, будет ли от этого польза?
Irina1309- старожил
- Сообщения : 738
Дата регистрации : 2014-05-19
Возраст : 34
Откуда : Балашиха
Re: Вопросы - ответы.
Irina1309 пишет:А что скажете о Реестре Обманутых Дольщиков?
Если в нем будут сведения о наших дольщиках, будет ли от этого польза?
Вреда уж точно не будет, а при удачном стечении обстоятельств может и польза выйти.
GriLViL- старожил
- Сообщения : 840
Дата регистрации : 2013-06-21
Re: Вопросы - ответы.
Есть один дольщик там наш,
думаю вот после нового года тоже заняться этим и вписаться ,чтобы ей не скучно было.
не знаю, сразу не уточнила в каком она корпусе.
думаю вот после нового года тоже заняться этим и вписаться ,чтобы ей не скучно было.
не знаю, сразу не уточнила в каком она корпусе.
assa77- старожил
- Сообщения : 2802
Дата регистрации : 2011-02-11
Возраст : 76
Откуда : г Пенза
Re: Вопросы - ответы.
Реестр обманутых дольщиков думаю ближе к делу.
ген прокуратура рф- старожил
- Сообщения : 1693
Дата регистрации : 2011-02-14
Откуда : не знаю
Страница 10 из 22 • 1 ... 6 ... 9, 10, 11 ... 16 ... 22
Похожие темы
» Вопросы и ответы.
» Вопросы и ответы по функционированию форума.
» Вопросы - ответы по-быстрому
» ответы на наши запросы в различные учреждения
» От сдачи до свидетельства.
» Вопросы и ответы по функционированию форума.
» Вопросы - ответы по-быстрому
» ответы на наши запросы в различные учреждения
» От сдачи до свидетельства.
Страница 10 из 22
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения
|
|